对话马云：阿里巴巴的“本命年”革命
时间：11-06-29 来源：世纪海翔
对话马云：阿里巴巴的“本命年”革命
自1999年马云创立阿里巴巴至今，时光荏苒，转瞬之间已过12年。马云说今年是“阿里本命年”，他还说本命年是阿里巴巴的“多事之秋”。
这一年，关于阿里巴巴新闻不断，B2B上市公司CEO卫哲离职，淘宝诚信门（央视经济半小时称“淘宝存在售假”）事件、支信宝契约门（有媒体称支付宝股权转移违反契约）之争、雅巴（雅虎、阿里巴巴）背后角力，这一切使得2007年11月阿里巴巴B2B香港上市之后保持低调的马云频频露面，接受媒体采访，解释阿里巴巴面临的一切。
面对风狂雨骤，马云并没有止住前进的步伐。他开始对阿里巴巴进行了一场大规模的自发式变革。
16日，淘宝表示公司将会分拆为三个独立的公司，分别为沿袭原C
“大淘宝”战略提升为“大阿里”战略。“大淘宝”战略的目的是建立一个以消费者为中心的网购生态系统，“大阿里”将和所有电子商务的参与者充分分享阿里集团的所有资源——包括所服务的消费者群体、商户、制造产业链，整合信息流、物流、支付、无线以及提供数据分享为中心的云计算服务等。
这是十二年来，阿里巴巴集团组织结构上进行的最大力度调整。此前阿里巴巴集团旗下已经形成了阿里巴巴、淘宝网、支付宝、中国雅虎、阿里云等5家公司。在淘宝网一拆三之后，其序列中除淘宝网外，再度新增一淘和淘宝商城两家公司。
诚信风波
《21世纪》：支付宝股权转移饱受争议，有人说你违背了诚信原则，真实的情况是怎么样，你是否获得董事会授权？
马云：在支付宝获取牌照的所有行为，尽管终止协议控制没有得到孙正义、杨致远的支持，但获得了董事会“授权”，并不算违约。早在2009年7月24号有一个会议纪要，董事会授权管理层去做股权结构调整，以获取支付牌照，这个授权，已经存在三年。
《21世纪》：为什么没有董事会的正式决议？
马云：支付宝成立五年以来，自从孙正义、杨致远进入董事会之后，五年以来支付宝都只有董事会纪要，五年来，每一件讨论事情都会记下来，从来没有董事会批准，形成决议这样的流程。
对于非上市公司，并不需要董事会决议这样的正式文件。成立淘宝就是我跟孙正义两个人的君子协定，我全力以赴地进入这个领域，孙正义给予过一些资金支持，成立支付宝没有决议，成立阿里云也没有决议。
《21世纪》：当时管理层为什么会授权你做这个事情？
马云：2009年授权管理层做这个事情的背景是，当支付宝越来越大的时候，当第三方支付产业越来越发达的时候，国家一定会出台相关政策和法规进行规范。为了不妨碍支付宝的发展，董事会当时觉得需要这样做。
关于支付宝，董事会里一直“吵吵闹闹”，直到今年一季度，央行正式出台规定，要求终止协议控制，双方的“吵吵闹闹”达到了沸点，最终未能达成一致意见，最后只好无奈地做出一个并不完美却在当时当刻唯一正确的决定。
《21世纪》：关于协议控制，双方分歧的焦点是什么？
马云：我们的原则是坚持按照国家法规办事，终止协议控制，他们（孙正义、杨致远）认为，协议控制一定可以，中国所有法规都可以绕开的，没有不可以的。我们认为支付宝是什么规模、多大的用户量，不可能绕开，孙正义、杨致远说，在中国有认识的朋友就是这么做的。
我却认为，别人犯法我管不了，但我不能犯法。
孙正义、杨致远不理解中国实际情况，照搬美国经验，支付宝成立这么多年来，从第一天开始，大家都知道我们的压力，中国没有这么一个机构、这么一个先例、这么一个行业的，是类金融服务，所以我们每个季度向央行汇报，我们把所有的钱交给工商银行进行监管，做得不好，我们就进监狱了。
《21世纪》：孙正义、杨致远错了？
马云：作为大股东来讲，孙正义、杨致远也没错，他们必须代表雅虎、软银的利益；但作为阿里巴巴集团董事，他们错了，他们应该站在阿里巴巴的立场上想问题，如果没有办法申请到牌照，整个支付宝公司就瘫痪，支付宝瘫痪掉，整个淘宝瘫痪掉，整个阿里巴巴肯定也瘫痪掉。
这等于整个中国的电子商务网站也会瘫痪掉。第一批牌照支付宝没拿到，结果会怎么样，支付宝就是一家非法经营公司，六亿的用户该怎么办，淘宝80%以上的交易通过是支付宝远成的，是靠支付宝支撑的，中国还有几十万小网站靠支付宝支撑。
《21世纪》：你把央行的通知给孙正义看，他们如何反应？
马云：孙正义摇头说“不可能，不可能”，杨致远不表态。
转型之痛
《21世纪》：淘宝不断面对假货的指责，原因是什么？
马云：我们正在承担中国转型之痛。每个人都在说中国要转型，中国要升级，大家知道转型是很痛苦的，阿里巴巴、淘宝在承受中国转型之痛，以前这哥们儿没品牌、没设计、没渠道，今天突然要卖到国内来，他必须经历阵痛。
这个“痛”在淘宝上有很多，我们称之为网货，你们可能称之为假货，其实它是真的！
而且中国经济的问题是什么？上头有知识产权压着，美国的律师比警察还多，知识产权早就设计好了，下头能源、石油一掐，中国只能当工厂。唯一破这个局的是互联网！
如果只是老百姓觉得这是有问题的，我们不否认这有问题，但是今天需要有人去解决这个问题，今天需要有人去承担这个痛。所以我今天告诉大家，我们不是一家很赚钱的公司，而是希望对这个社会、对这个国家真正做一些事，承担责任，付出代价。人均GDP至3000美元、4000美元的时候，一定会有这个过程的，这个过程我们今天必须付出代价。
《21世纪》：国外的环境与中国的环境有何不同？
马云：我们所处的环境比较艰难，尽管我们得到政府支持，得到媒体理解，但是我觉得在今天，我们依然是孤军奋战。我为淘宝、阿里巴巴，当当、卓越也好，为无数这样的企业感到骄傲，他们都是在以一己之力改变社会。我觉得很不容易。
《21世纪》：中国经济转型、产业升级，难点在哪里？
马云：我有一个很好的朋友，一家著名电视机制造商，他跟我说，从设计、组装到采购料采购，一台电视机的利润只有七块钱！他说，我还敢创新吗，因为我一个不小心创新失败，很快就会亏损、破产。因此中国企业就没有创新了，因为企业没有利润，所以不敢创新！
谁是最大的受害者，消费者是最大的受害者。凭什么一瓶酒的材料是二十块钱，但是在街上卖的是八百块，中间电视广告三百块，店面三百块，还有各种中间渠道商……消费者没有好处，制造商没有好处，中间这条链条太长、太复杂。电子商务可以改变一切，这是解决问题的机会。
《21世纪》：外部经济环境不好，电子商务如何帮助中国企业？
马云：广东很多企业在金融风暴以后，外面没有定单了，但是工厂工人在，设备在，原材料买在那儿，他们今天卖不出去货了，只能转向内销。有什么办法帮助他们？
淘宝做的，让原来只做出口的企业转向内需。去年我们光卖广东货就卖了460亿，这460亿的广东货有多少原先只会出口？有时候你买到产品，你说怎么那么便宜，国外卖2000美金，在广东只要1500人民币，事实上广东的工厂卖的就是1500人民币，而老外贴上标签之后变成2000美金。
这就是我们说的网货。我们正在做“无名良品”，就是希望帮助更多制造业者从出口转内销。
有人说这跟我没关系。如果有五十万家企业歇着，每家企业一百个人，你算算多少人会失去就业机会？ 社会稳定与每个人的生活，每个人的工作的关系太大，不仅仅是政府的工作，也是企业的责任。
强势消费者
《21世纪》：你说你有一个原则，阿里巴巴有一个原则，你相信大多数人是好人，一个常识是，人都是逐利的，淘宝、阿里巴巴前段时间面临的问题，可能就是因为人的逐利性，你觉得你的原则是不是需要修正？
马云：卖家逐利是肯定的，在商业社会，市场经济条件下，有一句话“利己必先利他”。消费者也不傻，在淘宝交易平台上面，商家那么注重自己的信用，注重每一个消费者评价，甚至有时候用一些极端手段解决中评差评的问题，背后就是说这个“信用=财富”，这个等式越来越强。
淘宝建立了这样一个机制，让每一个消费者可以评价，可以留言，可以投诉，可以任何时候发起维权，这个机制给商家很大的约束，他做事情必须想清楚后果。大部分淘宝商家都不是只做一票生意的，他们是长期经营的，有很多是几十人甚至上百人的团队，他们也在负起整个企业和个人发展的责任。除非他真是个骗子，骗了走人。
商家肯定逐利，人性也肯定善良，特别是在透明的环境里，在阳光下面，所有人都是好人；在黑暗里面，有部分人忍不住诱惑。
《21世纪》：面对商家，消费者显得弱势，如何令消费者更有话语权？
马云：在淘宝平台上交易，整个市场的设计和出发点都是消费者导向，两年以前我们提出了整大淘宝战略，换句话说这个战略的前提是我们把所谓市场上讲的B
包括前面我们介绍到的，我们认定消费者在交易过程当中，相对卖家来讲他还是一个弱者，因为他是一个个体，怎么帮助个体，一个消费者在淘宝并不孤单，淘宝和你在一起，淘宝提供整个全程帮助。
《21世纪》：具体有哪些措施？
马云：比如说举证倒置，原来都是没有的，也是我们在实践过程当中摸
索总结出来的，买家举证困难，消费者举证困难。怎么办？我们由卖家举证，你不是比较强大吗，那你来告诉我你有没有问题。
包括先行赔付基金，目的也是提高赔付基金与赔付效率。
《21世纪》：对于淘宝目前的诚信环境，你满意吗？
马云：五万分之一的不满意率还是一个比较低的数字，要做到十万分之一，现在还不知道如何搞，当然我跟淘宝说我们还是得继续努力。横向比较，线下店，没有低于五万分之一的不满意率的。
五万分之一的不满意率，我个人觉得很了不起，但购物的人一天超过7000万，够你折腾了。我们要降低不满意率，这需要一个过程。不是说我们回头看看别人觉得自己挺好，就不再积极求上进。
五万分之一的事，怎么样做到没有坏人，我有理想，但是我绝对不理想化，我做不到。我相信人类社会没有坏人，不可能。没有坏人这个社会一定会灭亡。
中国奇迹
《21世纪》：中国电子商务产生了很多问题，网购，如何看待电子商务对中国的影响？
马云：中国电子商务已经创造了中国的奇迹甚至世界的奇迹。从淘宝看，无论从交易量、交易笔数、用户人群来看，已经超越eBay，超越了亚马逊，这已经创造了一个世界奇迹。
这个奇迹的另一意义是，在中国做传统商务比在美国难很多，美国完整的诚信体系、物流体系、商业体系非常完善，电子商务只是西方经济的重要补充；沃尔玛、K-mart等传统商务很强。
中国信用体系比较糟糕，物流体系比较糟糕，配送与商站体系比较糟糕，这使得电子商务创造了奇迹。今天中国整个网购迅速发展，不是因为我们多厉害，而是网购符合现在的中国。
《21世纪》：电子商务给中国社会带来的改变是什么？
马云：我觉得对中国有三个很重要的影响。
首先是让信用等于财富。有了网络，有了电子商务，这个等式才建立起来。淘宝上面的每一个好评，每一个差评，对一个卖家来说多么重要，我们终于逐渐建立了“信用=财富”的等式。
在网购以前，有信用的人，未必有财富。
其次是让消费者变得越来越聪明。淘宝的“淘”字就是让消费者懂得如何去选择，让消费者用自己的钱去投票，这是好企业，或是坏企业，消费者越来越聪明，不管在哪里买到假货，都有了更强烈的维权意识和更多维权方式。
第三个贡献是，我们让制造业不仅仅懂得制造，更懂得服务，懂得营销，懂得品牌的重要性。广东的很多企业，我认为原来中国很多企业不是企业，也不是工厂，他们仅仅是车间，他们只会制造，通过什么渠道卖出去，贴上谁的品牌，终端消费者是谁根本不知道，一旦出现金融风暴，这些制造企业傻在那儿：卖不出去了。
今天中国经济在转型，在升级，企业除了会制造以外，你还会必须学会营销，你还必须贴上自己的品牌，必须知道谁买了你的东西，满意度如何。我觉得这是网购对整个中国社会产生的巨大影响。
《21世纪》：除了产业价值外，电子商务给最终消费者带来的好外是什么？
马云：我们帮助了低消费人群消费。今天CPI涨得那么快，要不是淘宝，我不知道怨声有多大。收入3000元，4000元的人，没有淘宝，我真不知道他们可以怎样生存。在淘宝上花一千块钱，相当于社会现实中三千到四千块钱的生活，我们帮助了低消费人群生存。
数据显示，淘宝人均消费总额增加，但每笔消费量在不断降低——本来每笔交易平均240、250块钱，现在可能170、160块钱。
《21世纪》：接下来，还有什么行业可能象互联网一样，给中国带来机会？
马云：再另外诞生一个像互联网产业一样的高科技领域的奇迹并不容易。我们看到了facebook,我们看到了谷歌，我们更要看到了美国政府，美国老百姓对这些创新公司坚定不移的支持。谷歌，facebook难道没有给美国政府带来麻烦？尽管带来了麻烦，但相反，他们的政府，他们的媒体，站在他们的背后在支持他们。而我们所处的环境呢？
摘自—21世纪经济报道
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